Entrevistámos uma portuguesa que vive no Catar. “Para comprar um cartão de telemóvel, o meu marido tem de estar comigo”

QATAR/DIREITOS/MULHERES

Como é ser mulher no Catar? A MAGG entrevistou uma portuguesa que, sob anonimato, conta como é o dia a dia no país que recebe o Mundial do Futebol, dos direitos aos deveres, passando pelas restrições à liberdade, até à ilusão que o dinheiro pode proporcionar.

Fotografia de banco de imagens, captada no Museu da Arte Islâmica em Doha, no Catar Unsplash / Eea Ikeda

“Viste a cerimónia de abertura do Mundial? Viste lá alguma mulher sentada na zona onde estava o emir? Não estava lá uma única mulher”. Paula (nome fictício) vive no Catar há oito anos.

O marido, José (nome fictício), que trabalha numa empresa estatal, está naquele país há 13. A portuguesa falou com a MAGG sobre como é ser mulher, estrangeira, não muçulmana, a viver naquele país do Médio Oriente.

Gianni Infantino, presidente da FIFA com o emir do Catar, Sheikh Tamim bin Hamad al-Thani, o príncipe herdeiro do trono e o primeiro ministro da Arábia Saudita durante o Equador – Catar. créditos: Harold Cunningham / FIFA

Concede a entrevista sob anonimato com receio de represálias. Antes de iniciarmos a conversa, feita através de uma aplicação de videoconferência, Paula liga a VPN do telemóvel, para que o seu IP (rótulo numérico atribuído a cada dispositivo conectado a uma rede de computadores) não esteja localizado no Catar.

Paula começa por utilizar uma expressão pouco abonatória para definir as duas portuguesas que, numa reportagem do “JN”, disseram que “ser mulher no Catar é melhor do que em Portugal”.

Mas já voltaremos a esse tema. Paula mudou-se para o Catar para se juntar ao marido. Tinha, desde o início, a ideia de arranjar trabalho, mas o processo para um estrangeiro, ainda para mais mulher, é “complicado”.

“Aqui, para trabalhares, ou vens com contrato fechado e tens um sponsor [patrocinador] porque, sem isso, não podes trabalhar”, explica.

No Catar (assim como no Bahrain, Kuwait, Oman, Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos, Jordânia e Líbano) vigora o sistema da kafala. Kafala significa “garantia” em árabe. Um migrante, para poder trabalhar naquele país, precisa sempre de ser patrocinado por um cidadão ou empresa catari.

“O mesmo que acontece com os trabalhadores migrantes [da construção civil] acontece com qualquer pessoa. Para mudares de emprego tens de pedir autorização à tua entidade patronal. O teu sponsor é, basicamente, quem cuida de ti.

Até há bem pouco tempo, para sair do país, o meu marido tinha de pedir uma autorização à entidade patronal. Sem isso, ele chegava à alfândega e ficava retido no país. Que é o que acontece à maior parte dos emigrantes aqui. Ficas preso. Nada disso é um mito. Eles ficam-te com o passaporte”, conta Paula.

Embora, no início de 2022, o Catar tenha feito algumas reformas no sistema da kafala, abolindo a necessidade de autorização do patrocinador para o migrante abandonar o país, o sistema ainda cria desigualdades para os trabalhadores estrangeiros.

De acordo com o think tank norte-americano Council on Foreign Relations, este sistema “deixa os trabalhadores vulneráveis à exploração e nega-lhes direitos laborais como, por exemplo, iniciar uma acção judicial contra a entidade patronal ou fazer parte de um sindicato”.

“Além disso, e porque os vistos de trabalho e residência estão ligados e apenas os patrocinadores os podem renovar ou terminar, o sistema permite que cidadãos privados — e não o Estado — controlem o estatuto legal dos trabalhadores, criando um desequilíbrio de poder que propicia a exploração”, pode ler-se num relatório do Council on Foreign Relations.

Paula dá-nos o exemplo do porteiro do seu prédio, que “há meses que não tem folgas e trabalha 12 horas por dia”. Perguntamos-lhe se é catari. “Não. Os cataris aqui, ou não trabalham, ou têm grandes cargos de chefia em grandes empresas”.

O Catar tem uma população de 2,6 milhões. 313 mil são cataris e os restantes são expatriados. O que faz com que praticamente todos os trabalhos sejam feitos por estrangeiros. “E mesmo aí há castas. No atendimento ao público, nos restaurantes, lojas, a maioria são filipinos. São também amas e empregadas domésticas.

Tudo o que seja seguranças, são africanos, do Gana, do Uganda. Muito cá em baixo, no fundo da tabela, estão os trabalhadores da construção civil, que são nepaleses, bengalis. Mesmo entre os brancos há sectarização. [Primeiro] os americanos, canadianos, franceses, britânicos. Depois vai descendo na tabela”, conta.

“Na alfândega, a partir do momento em que dou entrada do passaporte, o meu marido recebe uma SMS”

Olhando para trás, Paula admite que não estava preparada para a realidade que encontrou. “O primeiro ano foi muito mau para mim. Quando cheguei já estava um calor descomunal.

De Maio a Setembro, não consegues fazer 300 metros na rua a pé. Mas o trabalho na rua nunca para. De construção civil aos condutores das empresas de delivery, eles estão debaixo de 40, 50 graus. Sempre.”

Para conseguir trabalhar no Catar, Paula viu-se perante um dilema. “Eu não queria estar presa a um sponsor, então a única solução era casarmos. O meu marido é o meu sponsor”.

Pedimos a Paula que nos explique o que é que, na prática, isso significa. “Para abrir uma conta no banco, tratar de assuntos em instituições públicas, comprar um cartão de telemóvel, ele tem de estar comigo. O meu número de telemóvel vai ficar para sempre associado ao meu passaporte.” 

Por não ser muçulmana (a religião está explícita nos passaportes no Catar), a portuguesa não precisa de autorização do marido para viajar. O mesmo não acontece com as mulheres que professam a religião islâmica, que precisam de “uma autorização por escrito” para sair do país.

“Eu não preciso dessa autorização mas, na alfândega, a partir do momento em que dou entrada do passaporte, o meu marido recebe uma sms. Ele não me pode impedir, mas tem conhecimento que eu saí do país. Se ele sair do país, eu não sei de nada.

Mas, sendo o meu sponsor, ele recebe, tal como a entidade patronal dele recebe”. A portuguesa explica que teve de tomar a decisão entre colocar a sua liberdade nas mãos de uma empresa ou nas do marido.

“No pior dos cenários, prefiro que seja o meu marido a ser o meu sponsor. Para nós, mulheres europeias, não direi que é humilhante, mas é quase como antes do 25 de Abril em Portugal. A vantagem que eu tenho é que ele não me pode impedir [de sair do país].”

O grupo de amigas de Paula é maioritariamente composto por mulheres muçulmanas, de outras nacionalidades que não a catari. A portuguesa explica que a forma como as amigas seguem os costumes varia muito, desde usarem o hijab até consumirem álcool e carne de porco. “Tenho uma amiga que não bebe álcool à frente do marido mas, quando sai connosco, faz isso tudo”.

Paula conta também que, para comprarem álcool e carne de porco, existem duas lojas específicas no Catar (uma das quais abriu há um mês), nas quais só os não muçulmanos podem entrar e com autorização do sponsor.

Apesar de ser um país muçulmano, a portuguesa explica que há uma divisão muito clara entre os cataris e os restantes cidadãos, mesmo os que seguem o Islão. “As mulheres usam véu e vestem-se de preto. Os cataris jogam numa liga completamente diferente da nossa.

Conheço muito poucas pessoas que se dão com cataris. Eles são muito reservados. Também temos de contextualizar e perceber que, há 50 anos, eles viviam como os beduínos no deserto. E, de repente, encontram jazidas de gás e petróleo e são o terceiro maior exportador de gás no mundo.”

Paula salienta também que, por causa da riqueza do país, a população local tem uma série de benefícios. “Os cataris aqui têm direitos que nós não temos. Não pagam água, luz e gás, têm uma mesada que os Estado lhes paga [mínimo 4.000 euros, de acordo com a Society for Human Resource Management].

Por isso é que há essa adoração pelo emir. Se perguntar em Portugal aos 15% que votaram no André Ventura, eles de certeza que iam achar isto o máximo. E eu acredito muito sinceramente que, se Portugal tivesse o dinheiro que eles têm aqui, a maior parte das pessoas muito rapidamente deixava as liberdades para terceiro, quarto plano.”

“Nunca falei mal do Catar nas minhas redes sociais porque sei que isso traz consequências”

Paula diz que nunca foi discriminada no Catar por ser mulher porque nunca se pôs “a jeito”. Queremos saber o que isso significa e a portuguesa dá exemplos práticos. “Não vou para lado nenhum com os ombros à mostra nem nunca andei a mostrar os meus joelhos. Tenho uma colega que, num centro comercial, foi barrada porque notava-se um bocado do joelho.”

Demonstrações de afecto entre homens e mulheres, roupa mais reveladora são proibidos em espaços públicos. A portuguesa explica que na zona residencial The Pearl, uma ilha artificial em Doha, exclusivamente habitada por expatriados, as regras são mais relaxadas. “Aquilo é uma bolha de expatriados, brancos. Os cataris não vivem ali.”

Questionamos Paula sobre a existência de pessoas LGBTQ no Catar e a resposta é irónica. “Não existem homossexuais no Catar. Isso é uma doença”. A portuguesa diz que fala sobre o tema com as amigas mas que isso, bem como temas relacionados com o Mundial de futebol, não ultrapassam as conversas pessoais.

Mesmo a propósito do Mundial, nunca falei mal do Catar nas minhas redes sociais porque sei que isso traz consequências. Isso é seguríssimo!”.

Num país tão rico, Paula explica que, para uma mulher expatriada, é fácil “alienar-se”. “Vives ali naquela bolhinha, passas a vida nos centros comerciais, metes uma ama em casa 24 horas por dia e pagas 200 euros por mês, porque é o salário mínimo aqui…”.

Tanto em Portugal como no Catar, nem Paula nem o marido escondem que são ateus e que apoiam os direitos da comunidade LGBTQ. “Não posso aceitar que, em pleno século XXI, continuem a achar que a homossexualidade é uma doença quando toda a gente sabe que aqui no Catar há homossexuais. E cataris! E consegues topá-los”.

Paula dá o exemplo de Nas Mohamed, um activista pelos direitos LGBTQ que teve de fugir do Catar. E explica que, no caso das mulheres, ao contrário das ocidentais, é muito difícil deixar a família para trás e começar uma vida do zero num país estrangeiro. “Esta é a realidade que elas conhecem.”

Relações amorosas e sexo fora do casamento são proibidos (e punidas por lei). Mas os homens podem casar até quatro vezes em simultâneo. Nos restaurantes existe uma secção para casais e famílias e outra para pessoas solteiras.

À excepção dos hotéis de cinco estrelas, onde o consumo de álcool é permitido, as mulheres muçulmanas não andam sozinhas (leia-se, sem a companhia de um homem).

“Esta é uma sociedade muito machista”, relembra Paula, alertando, contudo, que a educação muçulmana não é igual à ocidental. “Na cabeça das muçulmanas, o homem tem a obrigação de sustentar a mulher e o dinheiro que elas ganham é para elas comprarem as coisas delas.

E para muitas mulheres, principalmente estas expatriadas ocidentais que embarcam nesta cultura de ‘o meu marido tem que me bancar’. De facto, os salários dos homens ocidentais são muito altos, é muito fácil tu embarcares nesta loucura de passar o cartão.

Porque é possível. Nunca na vida me imaginei a entrar num hotel de cinco estrelas para ir jantar e agora faço-o com alguma frequência”, reconhece Paula, salientando que o faz sobretudo para poder beber “uns canecos com umas amigas”.

Compensa viver no Catar, apesar de tudo? “Sim, compensa. Para já, tens de ter objectivos traçados. Aqui não tens reforma, não fazes descontos para a segurança social.

Eu sei que, quando sair daqui, saio com o dinheiro que juntei”, explica Paula, salientando que a permanência de um estrangeiro no Catar é sempre temporária. “Tu és um convidado aqui. Quando eles quiserem, mandam-te embora”, alerta.

“Se esta é uma sociedade com que me identifico? Não é nem nunca será”, diz Paula. Questionamos se pretende continuar a viver naquele país. “Estamos numa idade em que estamos velhos para trabalhar em Portugal, mas demasiado novos para nos reformarmos. Enquanto na balança o positivo se sobrepuser ao negativo, vamos ficando”, relativiza.

Um dos temas mais falados, quer nos últimos meses, quer agora, que o Mundial já começou, é a violação dos direitos humanos dos migrantes que trabalharam na construção dos estádios, que resultou num número de mortes ainda por determinar.

Paula diz que “até 15 dias antes do Mundial começar, era 24 sobre 24 horas”. “O Catar é um estaleiro. Em todo o lado vês um prédio a ser construído, por pessoas que trabalham 24 sobre 24 horas”, conta Paula.

A portuguesa explica que os trabalhadores da construção civil vivem “fora de Doha”. “Eles vivem em contentores de três, quatro andares, que são basicamente casotas com camaratas e aqueles desgraçados vivem lá, longe da cidade.

Além de trabalharem 12 horas por dia, seis dias por semana, depois ainda têm essa deslocação, que lhes rouba ainda mais tempo”, conta Paula.  Como é que se quebra esse ciclo? Não se quebra. “Tanto o Catar como o Dubai são países onde há muito dinheiro. O dinheiro tem de circular.”

Paula reconhece que em Portugal também existe exploração de mão de obra migrante, como no caso dos trabalhadores da estufas em Odemira. “Mas aqui é chocante. É mais de um milhão de pessoas que vive assim. Não tem comparação possível. Mal ou bem, quero acreditar que o português ainda consegue ter coração e há solidariedade.

E isso não fica mascarado. Aqui, o objectivo é esconder. Tudo se esconde. Eles são muito parecidos connosco nesse aspecto, na questão do orgulho ferido. Imagino que, para o Catar, o que o Infantino fez ontem [sábado, 19 de Novembro, uma referência a este discurso do presidente da FIFA], foi por achas na fogueira!”.

“Eles sabem perfeitamente quantos caixões transportaram”

“Catar não respeita os direitos humanos. Mas, enfim, esqueçamos isto”, disse o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, após a partida particular de Portugal frente à Nigéria. A verdade é que a bola já rola no Catar e a Selecção Nacional foi recebida com entusiasmo.

Apesar de não ter uma relação muito próxima com a comunidade expatriada portuguesa, Paula afirma: “Eu e o meu marido somos dos poucos que não estamos a delirar com o futebol. A maioria é capaz de estar horas à espera do autocarro do Cristiano Ronaldo”, ironiza.

“Nunca me manifestei contra o Mundial pelos motivos óbvios, mas não consigo dissociar e é isso que me choca e deixa triste. Como é que as pessoas que vivem aqui, que testemunharam esta realidade todos os dias, como é que conseguem? Mas não só os portugueses!”.

Fan Festival, evento de abertura da fanzone do Mundial do Catar, no sábado, 19 de Novembro créditos: Patrick Smith / FIFA

Paula diz que vai acompanhar os jogos de Portugal, mas que não consegue esquecer o caminho percorrido até aqui. “Para mim, o Mundial está podre e carregadinho de sangue.

E ainda mais me deixa revoltada a maior parte dessas mulheres portuguesas [referindo à tal reportagem do “JN”], que está toda contente com o Mundial, e que o Catar é a última Coca Cola no deserto, é que os maridos delas são pilotos da Qatar Airways e eles sabem perfeitamente quantos caixões transportaram.

Isso é uma discussão que me fica muitas vezes entalada porque elas têm conhecimento disso”, diz, referindo-se às mortes de migrantes nas obras de preparação do Mundial. “As causas de morte são sempre naturais, o que eu acho engraçado, porque a média de idades dos trabalhadores da construção civil há-de ser 30 anos, ou menos”, salienta Paula.

De acordo com os dados oficiais das autoridades do Catar, entre 2011 e 2020 morreram 15.799 cidadãos estrangeiros naquele país. Não é possível determinar que mortes estiveram directamente relacionadas com o Mundial.

No entanto, o “The Guardian” avançou, numa investigação publicada em 2021 que, desde a atribuição do Mundial ao Catar, morreram 6500 trabalhadores migrantes.

MAGG
Raquel Costa
21 Nov 2022 15:24



 

“Sempre defendi o voto obrigatório”

– Estes constitucionalistas, políticos & companhia, não andam dentro da realidade de muito povo que não possui hipóteses de se deslocar a uma mesa de voto ou porque são deficientes, ou porque possuem mobilidade reduzida e a mesa de voto não é ao virar da esquina ou porque não possuem orçamento para se deslocarem de táxi ou de Uber! Então, faça-se por voto electrónico a partir da Internet – a declaração de IRS não é enviada por este meio? -, ou por correio. Facilitem as pessoas e não dificultem quem tem dificuldades! Porra, é assim tão difícil de digerir?

REVISÃO DA CONSTITUIÇÃO/VOTO OBRIGATÓRIO

Oitava revisão constitucional está em marcha. Confinamento, metadados, voto aos 16 anos e mandato único de sete anos para o Presidente da República geram polémica. Para o constitucionalista, a mudança justifica-se e há caminhos cruzados entre PS e PSD que podem levar a um acordo.

Constitucionalista Jorge Bacelar Gouveia
© Paulo Spranger / Global Imagens

Advogado, constitucionalista, professor e opinador, Jorge Bacelar Gouveia analisa o processo de revisão constitucional – se vem no tempo certo e, já que vai acontecer, se deve tratar apenas dos assuntos urgentes ou se pode ir mais fundo. As propostas do PS e PSD para confinamento e metadados estão bastante próximas e deixam, por isso, caminho aberto a esse acordo. Apesar de haver oito projectos em discussão, o processo fica na mão dos dois maiores partidos, uma vez que as alterações à lei fundamental exigem uma maioria de dois terços dos deputados.

Parece-lhe que as propostas de socialistas e sociais-democratas, no caso dos metadados e dos confinamentos, deixam espaço para um entendimento fácil?
Julgo que sim. Recordo que o processo se iniciou com alguma estratégia e antecipação com o projecto do Chega e a revisão constitucional só pode começar quando alguém dá o pontapé de saída, havendo depois um prazo de 30 dias em que todos os outros partidos, se assim entenderem, devem apresentar os seus projectos. De facto, o Chega ficou com essa vitória táctica de ter iniciado o processo de revisão constitucional.

Mas como diz António Costa, isto é como acaba e não como começa.
Sim, e certamente o resultado final será muito diferente daquele que o Chega pretende. De facto, acho que a atenção deve ser dirigida aos projectos dos dois maiores partidos, PS e PSD, e há aspectos que julgo que são consensuais. Posso dizer que são aspectos que de certeza garantem uma revisão constitucional que será a oitava, neste caso, quer no aspecto dos metadados, quer no aspecto do confinamento. Embora haja algumas diferenças, sobretudo na questão do confinamento, mas o que me parece importante é permitir o confinamento, mas sempre com uma validação judicial. Aqui haveria duas hipóteses: uma já existe e é através do estado de emergência, mas não se pretende que isso seja utilizado porque é um mecanismo difícil e que envolve uma grande maquinaria de intervenções institucionais. Mas permitir-se que possa haver um confinamento por autoridades administrativas de saúde, no entanto, a meu ver, isso teria sempre de ser com intervenção de um juiz. Mesmo que fique consagrado na Constituição uma nova alínea do artigo 27, n.º 3, com essa possibilidade, penso que tem sempre de ser confirmada com um juiz. Ou seja, não basta apenas dizer na Constituição que as autoridades administrativas de saúde podem fazer esse confinamento.

A propósito desse assunto, a declaração dos confinamentos gerais e de quarentena em situação de pandemia, sem estado de emergência, já foi qualificada pelo Tribunal Constitucional como inconstitucional.
Sim, umas 20 e tal vezes, salvo erro.

“Dizem que não se pode mexer no preâmbulo porque é uma peça histórica, mas acho que a Constituição não é um museu, é um texto vivo e normativo que a cada momento deve tomar as rédeas da vida colectiva.”

Poderá haver aqui algum sucesso nessa revisão?
A tentativa seria colocar na Constituição essa possibilidade para não ser necessário declarar o estado de emergência, visto que as decisões do Tribunal Constitucional foram feitas precisamente quando houve confinamento fora do estado de emergência. Portanto, a solução é permitir que isso não seja inconstitucional numa situação seminormal, mas não tão grave que levasse ao estado de emergência. Ainda assim, penso que não se pode substituir a intervenção de um juiz, porque embora um confinamento não seja propriamente uma prisão preventiva, é uma privação de liberdade. O direito à liberdade é muito importante e manter as pessoas fechadas em casa, ainda que por uma questão de saúde que não é bem equivalente à razão de uma prisão domiciliária, deve sempre ser objecto de intervenção de um juiz.

Considera, então, que os argumentos do PS e do PSD podem não convencer o Constitucional?
Sim. Aquilo que ouço dizer é que uma parte dos deputados do PS discorda do projecto, precisamente porque não garante essa intervenção do juiz para validar um confinamento.

Mas, de alguma forma, não é estarmos a dar aos juízes um poder que é relativo? Por exemplo, havia juízes negacionistas, portanto, o julgamento de se seria ou não necessário um determinado confinamento estaria nas mãos da justiça sendo uma questão de saúde pública. Não seria perigoso?
Não, porque esse é um perigo geral, também há juízes que podem determinar prisão preventiva para uma pessoa sem qualquer razão para tal. Portanto, é um risco da actividade haver bons e maus juízes, assim como há bons e maus profissionais em qualquer profissão. E a esse propósito, recordo que quando foi feito o primeiro estado de emergência, houve um estudo muito interessante realizado pelo juiz Edgar Lopes. Até vi, para grande espanto meu e com grande coragem desse juiz, um juiz a dizer que nem mesmo as medidas que estão a ser tomadas no âmbito do estado de emergência podiam ser constitucionais, porque o artigo 27 não tinha como possibilidade o confinamento domiciliário. O artigo 27 fala apenas de uma questão que tem a ver com a saúde, que é o internamento como medida de segurança por anomalia psíquica, mas a questão do confinamento não é uma anomalia psíquica, é devido a uma doença de outro foro. Portanto, se para esse caso era necessária a intervenção de um juiz, então para este também deveria ser colocada uma alínea no artigo 27 nesse sentido. Penso que pode haver juízes negacionistas ou pessoas que não se enquadrem na sua profissão, mas isso são sempre excepções e é o risco normal de qualquer actividade.

Constitucionalista Jorge Bacelar Gouveia
© Paulo Spranger / Global Imagens

Mesmo que não vá avante essa proposta, esta revisão constitucional pode trazer mudanças expressivas ao nível dos direitos, garantias e liberdades para os portugueses?
Estou esperançado que sim, aliás, tenho essa esperança e quase essa certeza. Repare, não há nenhuma revisão constitucional desde 2005 e dessa data até agora, até 2022, muita coisa mudou em Portugal e no mundo.

O que espera é que haja mudanças expressivas para mais direitos, mais liberdades e mais garantias?
Exactamente. Além destes dois temas que se referiu, que alguns interpretam como sendo temas que vão restringir as liberdades, não vejo assim, pelo contrário. Porque temos o direito à liberdade, mas também temos outro de que se fala muito pouco, que é o direito à segurança e também à segurança sanitária, já agora. Porque a segurança sanitária também é uma das dimensões que nos garante o direito à vida, e o direito a viver sem doenças é fundamental. Portanto, quando ouço um discurso libertário sobre como estas medidas vão reduzir os nossos direitos, fico um pouco espantado, porque estas medidas pretendem acomodar um melhor equilíbrio com um outro direito de que não se fala, que é o direito à segurança sanitária. Temos de conjugar estes dois direitos, mas além dos dois que estão em equação, o direito à liberdade e o direito à segurança, acho que há outros direitos que estão a ser colocados em cima da mesa e que podem ser acrescentados em várias áreas. Penso que no contexto actual, depois destes anos todos sem qualquer mexida na Constituição, esta é uma oportunidade de ouro para os deputados poderem acrescentar novos direitos na Constituição e fazerem novos equilíbrios relativamente aos que já existem.

“Sempre achei que uma revisão constitucional nunca poderia cingir-se apenas a estes dois temas [metadados e confinamentos], precisamente porque passou tanto tempo desde a última revisão em 2005. Muita coisa mudou e há muita coisa que precisa de ser alterada.”

Esse é um ponto comum e o outro é o imbróglio constitucional relativo à lei dos metadados, chumbada pelo Tribunal Constitucional. O PS abre aqui uma nova excepção, “permitindo o acesso mediante a autorização judicial dos serviços de informações a dados de base, de tráfego e de localização de equipamentos, bem como a conservação dos equipamentos”. Faz sentido esta excepção?
Faz sentido, é necessária, e ainda bem que o Partido Socialista considera isto neste momento. Lembro-me de que até há pouco tempo dizia-se que não era necessário fazer qualquer alteração à Constituição e que o assunto se resolvia por lei ordinária, mas sempre achei que não. Finalmente chegámos à conclusão de que era insuficiente, porque há uma decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia, aliás várias, que são exageradas e hiperbólicas, e levam ao extremo um certo garantismo. Esta decisão depois acabaria por ser transposta para várias decisões do nosso Tribunal Constitucional, e acabou por cair num certo academismo. De facto, houve a decisão de invalidar todas as provas obtidas através de metadados de forma, a meu ver, exagerada e desnecessária, e com consequências gravíssimas na investigação criminal que foi feita durante anos e anos. Além da destruição retroactiva, mesmo que a decisão não o diga, mas tem necessariamente efeitos retroactivos, porque será sempre uma decisão penal que será mais favorável aos arguidos, porque vai retirar ao Estado as provas que tinha contra eles. Portanto, mesmo que se diga que não é retroactivo, claro que é retroactivo. A culpa não é minha, nem de muitos outros, a culpa é de quem devia ter feito a lei a tempo e não a fez, e isto prolongou-se durante muitos anos. Mas tem de haver uma alteração da Constituição para garantir que haja uma decisão do Tribunal Constitucional que não volte a invalidar o acesso aos metadados. Depois, também há um problema mais complicado de relação com a própria União Europeia no que diz respeito a estas decisões do Tribunal de Justiça da União Europeia.

https://www.dn.pt/politica/sempre-defendi-o-voto-obrigatorio-15385645.html

Ainda falando nos metadados, o PS argumenta com a “salvaguarda da defesa nacional, da segurança interna e prevenção de dados de sabotagens, da espionagem, terrorismo, proliferação de armas de destruição maciça, e criminalidade altamente organizada”. Já o PSD, enuncia o mesmo objectivo, mas mais sucinto: “A lei pode autorizar o acesso do sistema de informações da república aos dados de contexto resultantes de telecomunicações, sujeito a decisão e controlo judiciais”. Qual dos dois partidos lhe parece mais bem preparado para esta alteração que é proposta?
Nos metadados temos dois assuntos diferentes que é bom não confundir. Uma coisa, é o acesso aos metadados para a investigação de crimes já praticados, o que é um assunto que tem a ver com a investigação criminal. E foi sobre esse assunto que o Tribunal Constitucional tomou a decisão de invalidação de todas as provas obtidas através de metadados armazenados pelas empresas. Uma coisa diferente, mas também importante, é saber se os serviços de inteligência devem ter acesso a metadados, mas que não é num contexto de investigação criminal. Porque, na realidade, os serviços de inteligência não fazem investigação criminal, apenas fazem investigação prévia no sentido de descobrir cenários disruptivos da sociedade, de sabotagem, terrorismo, etc. Portanto, os serviços de inteligência não são serviços de investigação criminal, mas acho bem ambas as coisas, e até que enfim.

Portanto, do ponto de vista da segurança interna, justifica-se esta alteração?
Sim, justifica-se. E justifica-se do ponto de vista da segurança interna a facilitação ou o ficarmos sem dúvidas sobre o acesso por parte dos órgãos de investigação criminal aos metadados, dentro das condições devidamente autorizadas por um juiz de instrução. Mas também se justifica, no âmbito da segurança de Estado, não tanto da segurança interna, que os serviços de informações tenham acesso aos metadados para esses casos mais graves. A intervenção deles não é probatória, porque eles não investigam crimes, mas obtêm indicações seguras, através das escutas telefónicas, para a prevenção das coisas mais graves que podem acontecer ao Estado, que é precisamente a violação da segurança do mesmo. Aliás, todos os outros países têm escutas telefónicas através dos seus serviços de inteligência, só Portugal é que não tem, e há muito tempo que isto tem sido referido. Fico satisfeito por finalmente se ter reconhecido que é um problema e espero que venha a ser resolvido.
Já falámos de duas questões essenciais: a dos metadados e a dos confinamentos que estavam, aliás, de forma irregular na actual Constituição. Parece haver acordo, mais redacção menos redacção, entre estes dois temas. Esta revisão foi tida, ou nasceu, como uma revisão cirúrgica para tratar destes dois temas que, de facto, estavam com inconstitucionalidades. Mas agora a revisão abriu o seu leque e já há várias outras matérias.

Faz sentido ir mais longe e fazer uma revisão mais profunda?
Acho que sim, mas sempre achei isso. Sempre achei que uma revisão constitucional nunca poderia cingir-se apenas a estes dois temas, precisamente porque passou tanto tempo desde a última revisão em 2005. Muita coisa mudou e há muita coisa que precisa de ser alterada. No fundo, os partidos políticos – embora não o assumam -, reconheceram isso mesmo. Porque quando olhamos para os oito projectos, vemos uma quantidade enorme de propostas de alteração, que revelam a necessidade que o país sente em mexer na Constituição em muitas outras áreas que até agora tinham estado fechadas. E, já agora, se agora se vão abrir estas outras áreas à discussão, que se abra também à discussão na sociedade civil. Houve uma crítica pelo facto de os partidos terem apresentado os projectos sem auscultação dos cidadãos, também não é preciso ir tão longe, porque os partidos podem dar o pontapé de saída com os seus próprios órgãos. No entanto, o que espero deste processo que vai começar, é que não seja uma discussão apenas num circuito fechado e partidário, mas que haja audições e julgo que haverá certamente a criação de uma comissão eventual de revisão constitucional. Mas espero que haja uma efectiva participação da sociedade civil em muitas coisas que estão em cima da mesa, e não digo só as audições do costume, mas sim debates nacionais, auscultação às universidades, às instituições de justiça, de segurança, e da economia. Também deixo aqui este apelo para que esta participação seja realmente ampla e até gostaria que houvesse um referendo constitucional, mas já nem peço tanto porque sei que neste momento não é possível. Mas nos países verdadeiramente democráticos, ou mais democráticos do que nós, há referendos constitucionais, como é o caso em França e mesmo a Constituição espanhola foi referendada. Portanto, um referendo não é propriamente uma coisa desnecessária ou um luxo, acho que é uma necessidade democrática em certos assuntos mais graves, para que o povo possa participar. Isto agora não é possível, não está previsto e não há referendos constitucionais, mas é outra questão que também devia ser colocada em cima da mesa.

Esta Constituição que temos está datada, tem um lastro ideológico muito forte, e o preâmbulo precisa de ser mudado, ou nada disto é importante?
O preâmbulo precisa de ser mudado.

E o que é que mudaria?
A famosa frase “Abrir caminho para uma sociedade socialista”, já fui deputado entre 2009 e 2011 e já na altura votei nesse sentido. Ainda que contra a vontade do meu próprio partido. Dizem que não se pode mexer no preâmbulo porque é uma peça histórica, mas acho que a Constituição não é um museu, é um texto vivo e normativo que a cada momento deve tomar as rédeas da vida colectiva. Não devemos manter no preâmbulo expressões só porque são muito bonitas, feitas por pessoas muito importantes, ou porque correspondem a uma época histórica que queremos sempre manter na memória. Se é para isso, então fazemos um museu constitucional, mas a Constituição não é um museu constitucional, é um texto vivo e que deve viver para a realidade que temos hoje. E hoje não estamos certamente a caminho de uma sociedade socialista, seja lá o que isso for, portanto, acho que essa frase deve ser eliminada do preâmbulo.

https://www.dn.pt/politica/sempre-defendi-o-voto-obrigatorio-15385645.html

É uma Constituição ideológica, tendo em conta que foi feita no pós-ditadura, no tempo do PREC, é uma Constituição que fazia sentido em 1976, mas que agora já não faz em muitas coisas em 2022?
Tem vindo a melhorar, tem vindo a ser-lhe retirada essa carga ideológica, sobretudo em 1982, 1989, e com a entrada de Portugal na União Europeia também houve coisas que foram alteradas. Onde os aspectos mais datados se notam é na Constituição económica, em que há realmente algumas normas que hoje não se aplicam e outras que têm uma interpretação, mas têm a aplicação inversa. Por exemplo, a norma que diz que o ensino superior deve caminhar no sentido da sua gratuitidade, eu vejo-o é a caminhar no sentido contrário porque é cada vez mais caro. Portanto, nalguns casos, tem havido a retirada desses marcos ideológicos que ficaram logo a seguir ao 25 de Abril de 1974 e, nesse aspecto, a Constituição tem vindo a evoluir. Agora, há um outro assunto em que se nota uma grande evolução, sobretudo nos aspectos económicos que têm a ver com a saúde e com a educação. A Constituição partiu de um pressuposto de um tempo em que havia iniciativa privada escassa, quer em matéria de saúde, quer em matéria de educação. Actualmente, não é assim porque metade da saúde é privada e isto não era assim nos anos 70. Portanto, penso que o Estado Social deve manter-se, mas também deve ter a lucidez de se adaptar aos novos tempos e perceber que a iniciativa privada pode produzir bens públicos de forma mais eficiente. E que isso não tínhamos descoberto, nem tínhamos aprendido a fazer há dez, vinte, ou trinta anos. Nesse sentido, penso que pode haver uma melhor articulação entre uma iniciativa privada económica em certos sectores que tradicionalmente pertencem ao sector público, mas nos quais o sector privado pode produzir bens e serviços, individuais e públicos, com a mesma eficiência ou até mais.

“Nos países verdadeiramente democráticos, ou mais democráticos do que nós, há referendos constitucionais, como é o caso em França e mesmo a Constituição espanhola foi referendada.”

A saúde é outro campo de batalha entre a esquerda e a direita. O PSD quer que a Constituição consagre a complementaridade entre os serviços públicos, privados, e sociais, princípio que também consta dos projectos de revisão constitucional do Chega e da Iniciativa Liberal. À esquerda, o propósito é precisamente o oposto, e na proposta do Bloco lê-se que “o Estado deve garantir uma saúde racional, equitativa e eficiente, com cobertura de todo o país em recursos humanos, e em unidades de saúde pública e de gestão pública”. Deve a lei fundamental incluir com este detalhe as propostas para a saúde?
Acho que não. Acho que a Constituição deve reconhecer que há direitos económicos e sociais, que são um garante de conquista do Estado Social. Sei que para muitos, actualmente, o Estado Social está em crise ou que até nem deveria existir, mas penso que essas pessoas não queiram regressar ao Estado Liberal do século XIX. Mas devemos aceitar as reformulações no Estado Social e o Estado só pode subsistir através de uma melhor coordenação entre sector público, privado, e social. E acho que a Constituição não se deve comprometer com modelos concretos e até quase regulamentares de gestão ou de certas actividades que só podem ser públicas e não privadas. Portanto, acho que o que está na Constituição está bem, talvez se possa frisar um pouco a tal colaboração entre os diversos sectores, e não muitas vezes o sector privado competir com o público, como acontece com algumas escolas privadas que abrem ao lado de públicas. Isso é que acho que não faz sentido, pois o que faz sentido é haver uma rede de estabelecimentos de saúde e de educação que seja racional, em que não haja sobreposições nem competições desenfreadas e disparatadas, e em que possa haver um plano racional em que a iniciativa privada e a propriedade privada também são um direito. Considerando ainda que devem ser reconhecidas como direito e na melhor conjugação possível entre os três sectores.

A protecção do ambiente também poderá sair reforçada desta revisão constitucional e está em todas as propostas de alteração, à excepção da Iniciativa Liberal. Deve a Constituição também pronunciar-se sobre esta temática?
A Constituição já tem normas sobre o ambiente. Aliás, na altura em que foi feita, em 1976, foi até muito inovadora. Não sei se esse assunto se vai resolver através de uma nova norma constitucional, aliás, às vezes também há aqui um certo fetichismo ou o acreditar numa certa magia constitucional. Pensarmos que o facto de a norma constar da Constituição significa que, de repente, aquela norma se vai tornar numa coisa eterna.

Constitucionalista Jorge Bacelar Gouveia
© Paulo Spranger / Global Imagens

Não vamos salvar o planeta com uma norma constitucional.
Não. E lembro-me de um episódio relativamente à Constituição da Argentina, antes da crise do século XXI, em que da Constituição constava que o peso argentino tinha o mesmo valor do dólar, mas um ano depois a Argentina estava na falência. Portanto, não é por se dizer na Constituição que uma moeda tem a mesma taxa de câmbio que outra, que isso garante alguma efectividade a essa mesma realidade.

“Tem de haver uma alteração da Constituição para garantir que haja uma decisão do Tribunal Constitucional que não volte a invalidar o acesso aos metadados.”

Mas se a lei fundamental, de alguma forma, proteger os direitos ambientais e, por exemplo, os direitos dos animais, pode levar a uma práxis diferente.
Em relação aos direitos dos animais, há uma questão particular porque o Tribunal Constitucional tem considerado inconstitucionais as normas que criminalizam o abandono e os maus-tratos dos animais. Creio que, actualmente, temos uma percepção diferente sobre os animais, sobretudo os animais que são susceptíveis de dor ou os animais de companhia, porque é desumano maltratar os animais porque isso também afecta os nossos sentimentos. Acho que esses sentimentos de protecção e humanidade em relação aos animais devem ser protegidos e, portanto, não me repugna que a Constituição faça referência, nesse sentido figurado, aos direitos dos animais. Outra questão, é saber se essa protecção depois deve ser penal ou se bastará outro tipo de protecção menos pesada, como seja a protecção através de contra ordenações. Isso já é uma questão mais da política da conjuntura do dia-a-dia e não tanto de política constitucional. Penso que, desse ponto de vista, a referência deve ser justa e hoje há uma maior percepção social sobre a importância dos animais do que havia há 40 anos. Assim como o mesmo se passará noutras áreas, como o mundo digital ou outras questões dessa natureza.

Relativamente aos direitos cívicos, há pelo menos quatro propostas que pedem que o voto passe para os 16 anos, em vez dos actuais 18 anos. Parece-lhe bem?
Parece-me mal, muito mal, sou absolutamente contra. Aliás, essa ideia não é nova, e até acho curioso porque, penso que pelo menos o PSD propõe essa medida quando ela já tinha sido proposta há 20 anos pelo Partido Socialista. Não deixa de ser curioso registar este percurso. Mas acho mal porque temos a percepção de que a maturidade das pessoas não é aquela que era a maturidade das pessoas com a mesma idade há 40 anos. Depois, há outro problema associado a isso, porque então também vai haver maioridade aos 16 anos para comprar um carro ou uma casa, ou é só para votar? Porque então teríamos pessoas que com 16 anos podem eleger um Presidente da República, mas que não podem tirar a carta de condução, não podem comprar um apartamento ou um carro. Acho que há aqui algo que não funciona bem, porque ou é uma medida sistémica em que se baixa a maioridade para os 16 anos, mas para tudo, ou então isso não faz nenhum sentido. Acho que tem de haver coerência, até porque acaba por dar a ideia de que os políticos afinal estão preocupados é em ir buscar votos às pessoas o mais cedo possível. Neste caso, fazer ingressar no discurso político os menores a partir dos 16 anos. Não é que eles não devam participar, mas para esse tipo de participação cívica, não me parece que haja condições de maturidade antes dos 18 anos. Essa medida é manifestamente uma medida de propaganda e acho que não tem nenhuma coerência.

O Chega propõe o voto obrigatório. Parece-lhe bem?
Sempre defendi o voto obrigatório, não sendo do Chega, defendo o voto obrigatório. É curioso que o Chega o defenda, porque parece-me que até vai contra os interesses do próprio partido, se bem interpreto as coisas. Porque o voto obrigatório favorece sobretudo os grandes partidos em que há mais abstenção, porque os pequenos partidos de protesto são aqueles em que há menos abstenção.

Mas obrigar os cidadãos a votar, ou não, é uma decisão estrutural da sociedade.
Sei que os políticos, por uma questão de prurido, na sua maioria não querem o voto obrigatório, porque se sentem culpabilizados por uma certa má política de que, no fundo e no seu subconsciente, são responsáveis. Não diria as coisas com essa violência, e certamente não teria esse sentido de culpa, mas acho que deveria ser obrigatório porque numa democracia, um cidadão tem direitos, mas também tem deveres.

Mas isso não é transformar um direito num dever?
Não, porque é um dever votar. É como o dever de defender a pátria, a Constituição diz que é um direito e um dever de todos os portugueses defender a pátria, neste caso, é um direito e um dever de todos os portugueses participar politicamente na vida política. Portanto, têm o direito de escolher livremente o partido ou não escolher nenhum.

https://www.dn.pt/politica/sempre-defendi-o-voto-obrigatorio-15385645.html

Mas perdem o direito de não escolherem.
Não, porque podem ir lá e com o seu voto dizerem o que querem para a sociedade. E isso significa que eles estão interessados, devem estar interessados, e obrigados a participar na vida política da sua comunidade.

O PSD quer encolher o mandato do Presidente da República para um só de sete anos, em vez de dois com duração total de dez. Esta proposta não será exactamente o contrário do que tem vindo a ser feito noutros países da Europa?
Sou contra essa proposta, porque já parte de um pressuposto psicológico que não está confirmado na nossa história constitucional recente, que é o pressuposto de que o Presidente da República se vai portar mal no segundo mandato, em relação ao primeiro. Ou seja, haveria aqui uma esquizofrenia entre um primeiro mandato fofinho e um segundo mandato em que o Presidente da República se sentiria na liberdade de fazer o que lhe apetecesse. Isso não é verdade, e se apreciarmos os mandatos, quer do actual presidente que já vai a meio do segundo mandato, quer dos anteriores, isso não é verdade.

Permitir-se que possa haver um confinamento por autoridades administrativas de saúde, a meu ver,isso teria sempre de ser com intervenção de um juiz.

Não considera os exemplos que temos, desde Mário Soares até Marcelo Rebelo de Sousa, que os presidentes todos se sentiram muito mais libertos nos segundos mandatos e com muito menor pressão do que nos primeiros?
Admito isso mais com o Dr. Mário Soares. É mais verdade mais para trás, mas nos últimos tempos, sobretudo com Cavaco Silva e Marcelo Rebelo de Sousa, isso não é verdade. Depois, há uma outra questão importante: sete anos em democracia, e alguém exercer um cargo por sete anos, é quase um cargo vitalício. Aliás, em França o mandato era de sete anos e foi reduzido para cinco, porque perceberam que ninguém aguentava exercer funções presidenciais durante sete anos sem qualquer reforço da sua legitimidade.

Em Portugal, a tradição tem sido que os presidentes sejam reeleitos. Ou seja, acabam por fazer dez anos, isso também não é demasiado tempo na mesma função?
Não, porque pelo meio há uma nova eleição.

Que normalmente é um plebiscito e não uma eleição.
Não, não vejo as coisas dessa forma. Repare, ter apenas um mandato de sete anos e não renovável, além de termos o fantasma do exemplo do México, em que isso acontece nesses exactos moldes, não julgo que pretendamos fazer qualquer tipo de comparação com o México em termos da qualidade da nossa democracia. Julgo que não nos ficaria bem. Por outro lado, é uma diminuição severa da liberdade das pessoas e, portanto, se um presidente exerce a função e é um bom presidente, porque não dar-lhe uma oportunidade para segundo mandato? E depois há outra questão de fundo, que passa pelo pressuposto de que o Presidente da República tem muitos poderes, mas não tem. No México o sistema é presidencial, em França não é, mas é parecido, no caso de Portugal, e de entre os três países, o nosso presidente é aquele que tem menos poderes. Portanto, se há uma preocupação de garantir que no segundo mandato o presidente não se porte mal, no sentido de abusar dos seus poderes, na verdade, ele nunca o pode fazer porque não tem poderes para abusar. Portanto, o pressuposto de partida está errado do ponto de vista da análise até do manual da ciência política e da prática do sistema.

O que está a dizer é que sem o voto ao fim de cinco anos, poderá algum pilar da democracia sair, de alguma forma, beliscado?
Acho que sim. E essa é a nossa tradição, somos até um país jovem nesta nossa terceira república, mas ela também já tem quase 50 anos. É agora que vamos mudar o sistema? Sempre tivemos um sistema com dois mandatos e agora, de repente, passamos a ter um mandato único de sete anos? Não vejo qualquer razão para isso.

Um dos projectos defende que, em caso de haver uma maioria absoluta parlamentar, isso impediria o Presidente da República de dissolver o Parlamento. O que lhe parece?
Parece-me mal, porque o poder presidencial não é um poder que deva ser avaliado do ponto de vista de uma média aritmética parlamentar e partidária. Uma maioria absoluta não garante a qualidade da democracia, pode haver maiorias absolutas que se podem degenerar, e uma maioria absoluta não é garantia de estabilidade e de ausência de crises. Aliás, tivemos vários casos de alianças sólidas em que havia crises políticas ou institucionais que levaram à dissolução do Parlamento. Portanto, acho que esse mecanismo é demasiado rígido e acho que o Presidente da República aí tem um poder muito importante, a chamada bomba atómica. Porque é este poder que permite interpretar o ambiente político e poder dissolver o Parlamento, mesmo havendo uma maioria absoluta. Acho mal proibir o Presidente da República de dissolver o Parlamento quando há uma maioria absoluta.

“Sempre tivemos um sistema com dois mandatos do Presidente da República e agora, de repente, passamos a ter um mandato único de sete anos? Não vejo qualquer razão para isso.”

Diário de Notícias
ROSÁLIA AMORIM E PEDRO CRUZ (TSF) com fotos de PAULO SPRANGER/Global Imagens
25 Novembro 2022 — 07:00



 

Manuel Maria Carrilho: “António Costa não é um líder, é um gestor, é o patrão do PS”

ENTREVISTA

O antigo ministro da Cultura, ex-embaixador na UNESCO e professor catedrático alerta para a crise da democracia – à beira do fim? -, para o poderoso extremismo do centro e para a indolência da Europa. Avisos e reflexões de uma “democracia no seu momento apocalíptico”, novo livro de Manuel Maria Carrilho que será esta quarta-feira, às 18 horas, apresentado no Palácio Galveias, em Lisboa.

© PAULO SPRANGER/ Global Imagens

Porque está a democracia num momento apocalíptico? Porque sublinha essa ideia de Jacques Derrida de que “(…) o fim aproxima-se, mas o apocalipse é de longa duração”?
Tudo o que se passa hoje, passa-se no quadro de um paradigma que não é suficientemente considerado. Estamos neste impasse sucessivo de crises atrás de crises. Vivemos como se tudo fosse ilimitado, mas tudo tem limites. Esse paradigma foi-se constituindo durante séculos.

E quais são as causas?
Primeiro, o individualismo – hoje o indivíduo é o centro da sociedade -, e, segundo, o financismo, a grande transformação do capitalismo, que pouca gente tem em conta. Penso que o grande impacto da social-democracia tem a ver com o fracasso da terceira via e com não terem percebido o que era o capitalismo. Os outros dois factores são a globalização, um processo histórico em curso, e por fim as novas tecnologias. Todos estes factores reforçam-se uns aos outros e fecham com uma tenaz este paradigma em que todos estamos hoje a viver que é o ilimitado.

A ideia permanente do crescimento?
É um dos pontos centrais. Nunca se falou em crescimento até ao século XX. O crescimento é uma palavra que nasce nos Anos 50. Até aí não se falava de crescimento, as cidades iam crescendo à medida que a população crescia. Este ilimitado que nasce com este crescimento vai esperar o impulso ilimitado que começa com o crescimento do consumo, a seguir o crescimento da dívida, o crescimento dos direitos e o crescimento da vida.

Que desabou em quê?
Por exemplo no desaparecimento das fronteiras. Aliás, acho que um dos grandes problemas da Europa é não ter fronteiras. O que é uma união sem fronteiras? Hoje temos uma classe política muito fraca, muito ignorante, mas acho que muitos políticos, de vez em quando, vêm as coisas e também não lhes dão consequências. Por exemplo, a última grande intervenção de Macron foi sobre o fim da abundância. Ele percebe isto, o ilimitado está a bater na parede, estamos sempre obrigados a prometer crescimento permanente quando, na verdade, ele acabou.

É por isso que a existência da democracia, não apenas como sistema político mas também como sistema social, está em causa?
Questiono o que ela se tornou, mas o que digo é que nunca houve um regime político eterno na História da Humanidade. Damos a democracia como ilimitada, desde que caiu o Muro de Berlim que a democracia é o caminho para a eternidade. Pelo contrário, estamos agora a ver consequências tremendas, como a própria guerra, e o que aconteceu foi que com o fim do Muro de Berlim todas estas transformações se aceleraram.

Até nas ideologias?
As ideologias começam, elas próprias, a iludir-se e há um processo acelerado de erosão ideológica. Fala-se muito da social-democracia, do liberalismo, da democracia cristã, do comunismo, do socialismo, mas o que é isto? São só palavras. É como no futebol, sinalizam adversários e equipas que disputam o poder, mas que não têm conteúdo.

É por isso que fala num extremismo do centro?
Comecei a analisar como é governada a Europa a partir dessa ideia do ópio do povo, o europeísmo, e encontrei este extremismo do centro. Normalmente, considera-se extremismo como os radicais, as pontas, digamos assim. No centro estaria o consenso, os racionais, com um conjunto de características que, no fundo, escondem um dogmatismo férreo. E se não há alternativa, então é o quê? Um extremismo com uma força que nem o extremismo de esquerda ou de direita alguma vez tiveram.

O extremismo do centro é mais poderoso?
É mais poderoso porque está no poder na Europa há muitos anos. É isso que nos diz que entre Passos Coelho e António Costa há muitas diferenças de pormenor, mas não há nenhuma diferença de fundo quanto à política a seguir. Vê-se o que foi a ilusão da geringonça e da viragem à esquerda. O caminho é o que a União Europeia impôs, impõe. O apocalipse é isto, por um lado, a deslegitimação dos partidos e a composição do próprio sistema, é um desabar de ilusões. Há cada vez menos pessoas que defendem a democracia e cada vez mais pessoas que são indiferentes aos regimes autoritários. E isto passa-se, cada vez mais, com os mais jovens.

A espiral fatal do extremismo do centro?
É o modo de governo, é um modo que tira o poder aos cidadãos. Mas falo do apocalipse porque todos os processos que já referi levam a que tenhamos uma política de um pragmatismo sem qualquer visão, ninguém sabe o que vai acontecer. É tudo imediato, é tudo remendos, e o curto prazo é outro elemento fatal para a democracia. Se vivemos num regime de curto prazo não temos possibilidades de consolidar qualquer projecto.

Sem projecto e de crise em crise?
Vivemos uma crise desde 2010 e acho que o grande salto da ilusão europeia tem a ver com o grande fracasso do socialismo. É quando o socialismo falha em França que Mitterrand diz que o nosso destino é a Europa, como se a Europa fosse uma compensação. Mitterrand transformou o fracasso francês naquilo que o próprio diria que é o sucesso europeu. Depois disso, vem mais uma vez a armadilha do ilimitado porque a Europa começa bem com seis, não vai mal com doze, começa a ir mal com quinze, mas ainda houve alargamento até aos 28 e paralisou-se completamente desde então.

Paralisada?
​​​​​​​Está paralisada, tornou-se ingovernável e vestiu também a camisola do ilimitado. A grande conquista da Europa é a paz e é por isso que acho muita graça que se fale hoje da Europa-potência sem nenhum conteúdo, sem ter Exército, sem ter meios, sem ter orçamento, é um pacifismo indolente.

Porque?
Porque continuamos a ter os americanos como o chapéu de chuva da segurança e foi isso que permitiu que a Europa apostasse num Estado-Providência, que não existe nos EUA, porque tem esse chapéu. É por isso que hoje todos os Estados têm uma dificuldade muito grande, porque sabem que só podemos ter uma Europa de Segurança, uma Europa de Defesa e uma Europa-potência, quando tivermos um Orçamento de Defesa e Forças Armadas europeias.

“É imprudente ver na Ucrânia uma causa da democracia”

São precisas fronteiras e é preciso uma ideia de soberania europeia?
​​​​​​​É preciso a ideia de soberania europeia, mas veja bem que a Europa tornou-se especialista em superar crises sem as resolver. Tivemos a crise da moeda, a crise da saúde, a crise da ciência e agora temos a crise da energia. Há todas estas ilusões de ir andando para a frente sem nunca se resolver aquilo que está para trás.

O que é que explica essa grelha de leitura permanente associada à crise?
É o não se assumir a crise. Como é que se sai de uma união que não funciona? Na verdade, sabemos como se sai, com união política, com harmonização fiscal e com o fim da desigualdade económica. Mas nada disto se fez, pelo contrário, todos estes factores se agravaram, mas são negados. A Europa é um avião sem piloto. Ursula von der Leyen, penso que de forma imprudente, identifica a causa da Ucrânia com a causa da democracia.

E não é?
É preciso ter bem noção de que Putin é um déspota criminoso e que a nossa obrigação é apoiar a Ucrânia. Mas não pode haver confusão, porque é um país onde se proibiram partidos e etc. Esse não é um modelo de democracia, pelo menos não é o meu. É uma guerra justa do nosso ponto de vista, mas o argumentar de Ursula von der Leyen não é um argumentar de defesa do interesse europeu, que é a função da Comissão Europeia. A Comissão Europeia não governa e tem por obrigação a defesa do interesse europeu e acho que a confusão de Von der Leyen é pôr a Ucrânia como o biombo de todos os problemas da Europa.

É a forma indolente de prolongar o estado em que a união está?
Sim, é uma forma de não enfrentar os problemas: a Europa mantém-se viva por inércia. Há uma inércia da união monetária, há uma inércia política, há inércia em vários vectores e a Europa tem muita força nessa inércia. Os problemas estão todos a acumular-se e onde isto vai dar não sei. Se vai dar ao apocalipse ou não, veremos. Mas a realidade é que os problemas estão a acumular-se e não estão a ser resolvidos.

É isso que leva ao fenómeno que define como a Era das Geringonças?
​​​​​​​Está tudo ligado. Existem geringonças porque acabaram as ideologias, aumentou a fragmentação política e social e, portanto, a democracia transforma-se cada vez mais.

Em quê?
Deixa de ser um regime político ancorado nesta ideia da transformação das sociedades a partir da liberdade dos indivíduos e da sua força colectiva, para ser um simples modo de designação dos governantes. Aquilo que estamos a ver hoje em Itália, por exemplo, não tem nada a ver com o que se passou com Mussolini, isto é algo completamente novo. Temos é de descobrir o que é este novo. A extrema-direita chegou ao poder por voto dos cidadãos, então porque é que os eleitores os escolheram? Há razões para estas mudanças e a social-democracia está completamente a dormir, assim como a esquerda em geral.

“Costa está refém da herança de José Sócrates”

A dormência da esquerda vem de quê?
Vem da inacção, vem da noção que as pessoas têm de que os partidos políticos são incapazes de resolver os problemas. Tudo se esgota no ato eleitoral, porque enquanto o voto era a base e o mandato e o programa eram respeitados, hoje isto não acontece.

Não?
Não, o mandato e o programa não existem, há uma legitimidade de proximidade em que o governo é escrutinado pelo regime mediático continuamente. Podem prometer uma coisa, mas pode haver movimentações populares que alteram as coisas em 15 dias. Olhemos para o caso português: temos o Partido Socialista no poder e se olharmos para a oposição, ideologicamente, o que é que vemos à direita? Nada, temos siglas. Essa oposição é mais uma coisa sem qualquer conteúdo entre o Estado e o indivíduo.

E porquê?
Porque quando há alguma dificuldade as pessoas viram-se é para o Estado. Simplesmente o Estado-Providência virou-se completamente para ser um Estado para os indivíduos. É um Estado para os indivíduos em que os indivíduos vão procurar socorro e é neles que o Estado pensa principalmente, não é tanto na nação. É por isso que penso que temos um regime de social-liberalismo.

E é isso que atravessa os vários partidos que compõem o nosso Parlamento?
Não há ideologia, há umas ideias. O Chega, por exemplo, tem três ou quatro ideias provocatórias, mas não tem base social, porque não há migrantes, não há inimigo externo. O Chega, em Portugal, é um partido de protesto, sem a base que têm este tipo de partidos nos outros países. Cá não temos essa base social, não temos os problemas dos migrantes, daí ele ter inventado o problema dos ciganos.

E conclui que?
Que a direita está manietada e a esquerda está embalsamada e é por isso que continuam a defender a União Soviética de Estaline. O PS está entre uma oposição frágil, manietada e sem nenhuma liderança forte à direita e uma esquerda completamente embalsamada, seja o Bloco de Esquerda ou o PCP.

E que define o PS?
​​​​​​​O PS é o partido que está no poder neste momento. O talento de António Costa em 2015 tornou-o o chefe, mas não acho que seja um líder, não lhe conheço nenhuma visão de futuro. António Costa é um gestor, é o chefe do PS e é o patrão, mas não é um líder como foi Mário Soares, por exemplo. Isso é o PS, é o partido que gere o poder que conquistou da maneira que sabemos. A geringonça, por exemplo, foi vendida como a nova renovação da social-democracia, mas nada disso aconteceu. Os partidos passam dos programas às performances, das ideias passam aos interesses e veja-se como os interesses dominam tudo. Passam da substância para o estilo, do colectivo para o conectivo, do social para o societal, do cidadão para o consumidor e, por fim, da pessoa para o indivíduo. E assim governa António Costa.

Por financismo, o tal dogma que substituiu o governo dos cidadãos, como diz, pela administração das coisas?
Estamos nesta situação em que tudo é economia, o que me remete de novo para o paradigma do crescimento. A economia procura resolver essa questão de por que é que a humanidade, a partir do século XX, só pensa em crescer? Os políticos estão reféns disto, um político nunca pode dizer que não se cresce, mas o que é o crescimento? Neste domínio da economia há todo um conjunto de coisas a pensar.

É por isso que refere a ideia de tudo ser um mercado?
É tudo um mercado e, aí, o economicismo do chamado neoliberalismo é absolutamente igual ao do comunismo: tudo é economia e a economia define tudo. Estamos nesta situação, que é muito complicada em termos europeus e nacionais: as dificuldades que temos em termos de mercado são muito grandes e nada garante que a democracia seja um regime eterno. O que vimos antes da Ucrânia é que já se falava da crise da democracia, eram livros atrás de livros e em todos os países do mundo se falava da crise da democracia. O que faz impressão é que não se vê que os políticos e os media perguntem por que é que isto acontece.

Tal como em Itália?
O que vemos agora em Itália, o que vimos ontem na República Checa, são apenas exemplos, porque estas mudanças estão a acontecer em vários países. Falta perceber o que é que causa isto, por que constantemente se fala nisto como se atribuíssemos estas mudanças a algum poder divino, mas não, são é as sociedades a transformar-se. Estamos dentro deste paradigma que anestesia as pessoas porque o paradigma do ilimitado, ao prometer tudo às pessoas quando sabe que tudo tem limites, anestesia e desorienta as pessoas.

E está também Portugal anestesiado?
Portugal continua a ser um país, a meu ver, atordoado e desvitalizado. Não há nenhuma visão, nem nenhum programa e é também rebocado porque desde a entrada na União Europeia, e particularmente nos últimos anos, anda a reboque. Nem esse reboque fazemos bem-feito, porque mesmo com todo o dinheiro que nos chega da Europa vemos que não há projectos ou que não há uso desse dinheiro. Há um guiché para as necessidades urgentes, mas não há visão global. A política vive num estado constante de conformismo patológico e isso faz muito mal à sociedade.

É patológico quando, por exemplo, António Costa disse recusar a ideia da taxa sobre os lucros excessivos – de que o ministro da Economia falou -, mas já o admite, agora, por ter sido Ursula von der Leyen a colocar a questão?
Aí é o estar a reboque e é a desorientação. A questão do conformismo patológico tem a ver com todos os partidos e com a classe política em geral. A ideia que dá é que António Costa está refém de um conjunto de compromissos de Sócrates, como Alcochete ou o Acordo Ortográfico que nos torna minoritários na nossa própria língua.

Refém de Sócrates?
​​​​​​​​​​​​​​Há um conjunto de pontos em que parece que António Costa está refém e em que não parece ser capaz de romper com o que é o pior da herança de Sócrates. Acho que não tem autonomia e não tem independência de juízo, nem cá, nem fora.

Diário de Notícias
Artur Cassiano
28 Setembro 2022 — 00:14



 

“Zelensky não é propriamente um líder de guerra, mas sim um chefe de Estado que ajuda o país com o que faz de melhor: comunicar”

ENTREVISTA/VOLODYMYR ZELENSKY

Jornalista francês baseado há duas décadas em Tiblíssi, Régis Genté escreveu junto com compatriota que é correspondente em Kiev, Stéphane Siohan, a história do presidente ucraniano, tentando entrar na cabeça daquele a quem chamam herói pela resistência a Vladimir Putin e que os tem surpreendido desde que entrou na política.

Desde a invasão russa a 24 de Fevereiro que Zelensky se tornou no rosto da resistência ucraniana.

Têm sido várias as biografias de Volodymyr Zelensky publicadas em Portugal desde que a Rússia invadiu a Ucrânia em Fevereiro, o que mostra curiosidade dos leitores portugueses pelo antigo actor que agora, como presidente, tem de liderar a resistência do seu país à máquina de guerra de Putin. Este Volodymyr Zelensky: na cabeça de um herói esforça-se por nos dar a conhecer como um candidato presidencial ingénuo, que acreditava que podia dialogar com o presidente russo, teve de corrigir o erro inicial de percepção e transformar-se no grande obstáculo simbólico às ambições de Putin. Régis Genté, aqui entrevistado, é correspondente em Tiblíssi do Figaro, da RFI e da France 24, e as suas duas décadas de vivência na Geórgia, cobrindo todo o ex-espaço soviético, permitem-lhe uma visão quase única, até porque testemunhou em 2008 a guerra russo-georgiana. Em complemento, aprofundando a análise ao presidente ucraniano, o livro conta com a co-autoria de Stéphane Siohan, jornalista francês que é correspondente em Kiev do Libération, e que testemunhou de perto a evolução de Zelensky nestes três anos e meio desde a vitória eleitoral.

O francês Régis Genté escreveu junto com compatriota que é correspondente em Kiev, Stéphane Siohan, a história do presidente ucraniano

Foi surpreendente para si, como especialista nas ex-repúblicas soviéticas, a eleição de Volodymyr Zelensky em 2019 para presidente? Ele era, como candidato, totalmente diferente dos políticos tradicionais da Ucrânia e da própria região?
Sim e não. Não, porque tive conhecimento de que algumas pessoas bem informadas, em redor dos oligarcas, já pensavam uns dois anos antes da eleição que Zelensky poderia ser um candidato sério. Os oligarcas, para manterem a sua posição no jogo político, fazem muitas sondagens de opinião. E acho que pelos resultados que obtiveram, eles entenderam que o povo ucraniano estava pronto para eleger alguém de fora da política. Mas honestamente, no dia 1 de Janeiro de 2019, eu não pensava de todo que ele pudesse vencer. Na verdade, ele era totalmente diferente, não era um político. Vinha da comédia, dos programas de televisão. E o mais extraordinário é que ele desempenhou o papel numa série de televisão de uma figura não-política que se torna presidente da Ucrânia… a história era extraordinária demais para ser verdade. Como um comediante que fez o papel de um não-político que se torna chefe de Estado pode tornar-se presidente de verdade. Aconteceu…

O projecto político de Zelensky naquele momento era realmente diferente do de Petro Poroshenko, presidente desde 2014 e candidato à reeleição, especialmente no que diz respeito às negociações com a Rússia e os separatistas pró-Rússia no Donbass?
Sim, era. Porque Zelensky era incrivelmente ingénuo. Ele pensou que poderia falar com Vladimir Putin e obter algumas concessões. Zelensky não entendeu, no início, que Putin não faria nenhuma concessão e continuaria a pedir a Kiev basicamente que esquecesse a sua soberania. Zelensky pensava assim porque, na realidade, sentia que a sociedade ucraniana estava cansada da guerra e queria a paz. Ele pegou nesse sentimento e fez dele uma promessa de campanha. Mas se os ucranianos queriam paz, isso não significava que eles se queriam render à Rússia. No fim de contas, observamos que Zelensky acabou por seguir uma política não tão diferente assim da de Poroshenko, que foi rotulada como “nacionalista”, mas que provavelmente era mais realista e sabia desde o início que Putin queria apenas que a Ucrânia perdesse a sua soberania.

O presidente ucranianos não se tem cansado de apelar em vários parlamentos do mundo para que apoiem o seu país.

Como vê a transformação de Zelensky após a invasão russa de 24 de Fevereiro deste ano? Foi agora uma surpresa para si a coragem e determinação que mostrou?
Eu não diria que fiquei surpreendido com a sua coragem e determinação. A Ucrânia é uma espécie de democracia, muito imperfeita, mas uma democracia, no sentido em que a legitimidade do presidente vem do povo, da eleição. Entre a profunda mutação que o país sofre desde há 30 anos, 2014 desempenha um papel muito importante. Porque quando no fim de 2013 o então chefe de Estado Viktor Yanukovich decidiu sozinho, sem consultar ninguém e por pressão do Kremlin, que a Ucrânia não assinaria um acordo de associação com a UE, as pessoas correram para as ruas. Na Ucrânia de hoje, o presidente não pode decidir sozinho sobre o destino do país. Os acontecimentos subsequentes, aquilo a que chamamos Maidan, Euro-Maidan, são a ilustração disso. Assim, actualmente, o presidente está realmente a actuar sabendo que é ele o representante do povo ucraniano. Zelensky não podia deixar o país depois de 24 de Fevereiro, depois de Putin ter lançado uma guerra em larga escala contra a Ucrânia. Sim, Zelensky transformou-se, agora enfrenta a realidade. Até ao último dia, até 23 de Fevereiro, ele não queria acreditar que Putin avançaria com os seus tanques pelo território ucraniano.

Acha que ele está realmente a definir as opções do país ou é mais uma figura simbólica da resistência de uma nação?
É difícil afirmar com segurança, mas pelo que vejo, ele não é uma figura simbólica. Mas, entretanto, ele não pode decidir sozinho o que fazer, especialmente nos assuntos de defesa e segurança. Sinto, aliás, que Zelensky não é propriamente um “líder de guerra” como tal, mas mais um chefe de Estado que ajuda o seu país com o que faz melhor, comunicando, “criando mensagens” como ele próprio diz por vezes.

Consegue imaginar Zelensky e Putin sentados à mesma mesa a discutirem a paz?
Ao contrário do que Putin diz, Zelensky estava e está sempre pronto para se sentar à mesa com ele. Fá-lo-á se for preciso, e se sentir que tem um mandato do povo para isso, mas não para abrir mão da soberania ucraniana, excepto se a Ucrânia nos próximos meses estiver a perder totalmente a nível militar e não tiver outra escolha. Claro, as atrocidades cometidas pelo Exército russo tornam cada dia mais difícil para Zelensky sentar-se à mesma mesa que Putin. Está claro para todos que esta guerra é sobre a própria existência da Ucrânia como Estado.

Zelensky chegou a acreditar que podia negociar com Putin.

Foi fácil concordar com o outro co-autor da biografia, Stéphane Siohan, sobre Zelensky, ou o facto de ele estar radicado em Kiev deu-lhe uma perspectiva diferente da sua?
Boa pergunta, obrigado. Nós conhecemo-nos muito bem e concordamos nas coisas básicas sobre a região. Muitas vezes falamos para compreendermos juntos os acontecimentos na zona, como por exemplo, em 2020, durante a guerra em Nagorno-Karabakh, que eu estava a cobrir especialmente para a Radio France Internationale. Então, Stéphane ligava-me para ouvir as minhas impressões e análises no terreno. Mas sim, o facto de ele morar em Kiev e eu em Tiblíssi torna o nosso ponto de vista um pouco diferente e, também, porque eu estou a cobrir mais toda a região – Sul do Cáucaso, Rússia, Ásia Central -, enquanto Stéphane está mais focado na Ucrânia, porque há muitas notícias para relatar desde 2014. Assim, nesse sentido, somos muito complementares.

Qual é a importância de Zelensky e da resistência ucraniana em geral contra a Rússia para países como a Geórgia?
É extremamente importante. Os georgianos sabem que se a Rússia estiver a ganhar na Ucrânia, imediatamente a seguir Moscovo pedirá a Tiblíssi que esqueça os seus sonhos euro-atlânticos. Na realidade, observando o que está a acontecer na Geórgia nos últimos meses, acho que a Rússia já está a pressionar muito a liderança georgiana para que o país faça uma inversão geopolítica e volte à esfera de influência russa.

A Geórgia foi atacada pela Rússia em 2008. Vê alguma semelhança entre Mikheil Saakashvili naquele momento e Zelensky agora?
Sim, porque os dois países estão numa situação muito semelhante. Eles têm a mesma determinação de deixar o mundo russo e juntarem-se ao ocidental. Mas as personalidades de Saakashvili e Zelensky são diferentes. Saakashvili é mais de confronto, de ausência de compromisso com Moscovo, enquanto Zelensky está mais disposto a conversar mesmo com o Kremlin, a sua história pessoal torna-o também mais próximo do mundo russo. Mas a verdade é que quer se esteja pronto para conversar com Putin ou não, obtém-se o mesmo resultado: a guerra.

A paz e a estabilidade na Ucrânia, Geórgia e Moldávia dependem de uma adesão à União Europeia ou o ponto crítico é uma mudança de liderança e política na Rússia?
É uma pergunta ampla e difícil. Como responder? Vamos por aqui: se olharmos para a Geórgia, veremos que o país se tornou “vítima” do separatismo apoiado pela Rússia muito antes de Putin chegar ao poder. A guerra “secessionista” na Abcásia e na Ossétia do Sul, as duas regiões separatistas da Geórgia, ocorreu em 1991-1993. Muito antes também de a Geórgia ter decidido concordar com alguma parceria com a NATO. Isso significa que quando Putin diz que tem de lançar uma guerra na Ucrânia porque a NATO ameaça a Rússia, como se qualquer pessoa no mundo se atrevesse a atacar um país que é uma grande potência nuclear, ele está a mentir. A questão não é a NATO. Para a Rússia a questão é manter o seu regime político autocrático ou ditatorial. E, para isso, ele precisa que os países vizinhos, sejam da mesma natureza que a Rússia. Se a Ucrânia, a Moldávia ou a Geórgia se tornarem membros da NATO ou da UE, isso significa que terão de se tornar realmente democracias. Isso, na opinião de Putin, ameaçaria o regime político da Rússia… e o regime pessoal de Putin. Não tenho a certeza de que uma mudança de liderança em Moscovo afectasse profundamente o comportamento geopolítico da Rússia. Putin está, em muitos aspectos, a continuar a política de Ieltsin, ou pelo menos a política que foi conduzida por Ieltsin sob a pressão de parte do sistema (os siloviki, as estruturas de aplicação da lei como o FSB, o GRU etc.).

Escreveu outro livro alguns anos atrás sobre Putin e o Cáucaso. Qual a importância da Geórgia, Arménia e Azerbaijão para as ambições geopolíticas de Putin?
A guerra na Geórgia em 2008 é a mesma guerra que observamos desde há 6 meses na Ucrânia. É a continuação da mesma guerra, sem dúvida. Nesse sentido, os três países do Sul do Cáucaso também são cruciais para as ambições e visão de mundo de Putin. Mas a Ucrânia é provavelmente mais importante, porque há uma componente de identidade que não temos no sul do Cáucaso.

Volodymyr Zelensky: na cabeça de um herói

Régis Genté e Stéphane Siohan
Esfera dos livros
136 páginas
14,90 euros

leonidio.ferreira@dn.pt

Diário de Notícias
Leonídio Paulo Ferreira
28 Agosto 2022 — 00:00

“As próximas pessoas na Lua serão mulheres. O quando depende dos sistemas de lançamento e de pouso, que estão a ser testados”

TECNOLOGIA/ESPAÇO/LUA

Antigo cientista chefe da NASA e actualmente à frente do Goddard Space Flight Center também da agência espacial americana, James Garvin esteve nos Açores para a GlexSummit e conversou com o DN sobre Vénus, mas também sobre Marte e até sobre o regresso à Lua. O entusiasmo com que fala, também todo o conhecimento que revela, justifica o optimismo que têm sobre a exploração espacial, incluindo a cooperação entre países e entre empresas privadas e governos.

Já conhecia James Garvin de uma anterior entrevista, feita em Lisboa antes do cientista americano dar uma palestra no Instituto Superior Técnico, e se na altura Marte era o grande tema que o apaixonava, agora é Vénus que exige boa parte da sua dedicação.

A conversa aconteceu no Teatro Micaelense, em Ponta Delgada, durante a GlexSummit 2022, mas depois acompanhei o antigo cientista chefe da NASA numa ida ao Faial, nomeadamente ao vulcão dos Capelinhos, que estuda há muitos anos, tal como aos Açores em geral, acreditando – diz – que se pode aprender sobre o espaço estudando a Terra e também sobre o nosso planeta investigando o que se passa, ou se passou, noutros.

Vénus é agora a grande prioridade para a NASA?
Não. Vénus é uma de muitas. As prioridades incluem a Terra – a avaliação das alterações ambientais e o impacto no futuro -, a NASA tem um grande programa nessa área; os voo espaciais das mulheres – levar as mulheres à Lua – e isso é muito importante, como deve ser; a continuação de Marte – trazer amostras para a Terra – com a comunidade mundial, pois a NASA e a Agência Espacial Europeia [AEE] estão a fazer isso em conjunto, o que é muito importante; mas, agora, também usar Vénus como uma janela para outros mundos, especialmente aqueles que nós pensamos que seremos capazes de sentir com os Grandes Observatórios Astronómicos. Na verdade, Vénus é literalmente detectável porque é uma grande atmosfera.

A atmosfera de Vénus é 97% maior que a da Terra, é enorme. Portanto, aquela dimensão demorou algum tempo a desenvolver-se até ficar tão grande. O que é que fez isso acontecer? Porque é que não é mais desenvolvida quimicamente como a nossa com hidrogénio e oxigénio? Porque é que o registo aparente de água na atmosfera sugere que muita, muita água se perdeu? Água para um oceano.

Se houvesse um oceano seria talvez maior que o da Terra. Assim, o potencial de Vénus ter tido vida como a Terra nesses tempos antigos de oceanos e sistemas geotérmicos, como estes dos Açores, é muito alto. Provavelmente será difícil lá chegar e será difícil trabalhar lá. Marte é um ambiente árctico gelado, pode-se pôr o telefone no congelador de Marte que ele fica bem.

Portanto, Marte é mais fácil de explorar, de investigar, do que Vénus?
Muito mais fácil. Também é mais fácil porque ainda não é possível chegar a Vénus de forma a haver tempo para fazer o trabalho, pensamos que um veículo espacial em Vénus não durava mais do que uma hora. Por isso, o que queremos é fazer mais trabalho na atmosfera enquanto tentamos chegar à superfície.

Da mesma forma que a exploração do mar profundo observa tudo no caminho lá para baixo. A secção daqueles 70 km de história química do sistema climático é muito importante. A química não mente, se lermos bem a química podemos aprender muita coisa. A atmosfera de Vénus tem muitas camadas.

Em Vénus podemos então aprender alguma coisa sobre a Terra?
Podemos, porque Vénus passou por um cenário de efeito de estufa descontrolado. Nós pensamos que era mais fresco, mais agradável em determinado momento. Tudo sugere isso – precisamos de mais dados, mas vamos obtê-los -, mas depois alguma coisa aconteceu. Assim, Vénus como deve ter sido, não está lá agora.

O que é que correu mal? Ou nós percebemos mal? Portanto, ao medirmos certas coisas, tanto numa missão como a nossa DAVINCI e a missão irmã EnVision, vamos mapear Vénus na totalidade, medir a atmosfera até à escala mais fina, tocar nas montanhas de um outro mundo pela primeira vez.

Nunca nenhuns sistemas de montanhas foram alguma vez visitados por pessoas do planeta Terra e, então, que é o mais importante, vamos ter os dados para todas as pessoas brilhantes de hoje em dia, com melhores ferramentas, melhores computadores, melhores ideias, melhores modelos.

Depois há um sonho partilhado por alguns de nós: depois de termos feito todo esse trabalho nos próximos 10 ou 15 anos, talvez possamos ter pessoas na órbita de Vénus a operarem robots, como nas profundezas do mar.

Na órbita, porque pousar em Vénus é quase impossível?
É possível, mas há tanto a aprender antes de pousarmos, que se formos directamente para aí, todo o trabalho será apenas em algumas pedras.

Mas existe tecnologia actualmente para se pousar em Vénus?
Nós fomos lá com os russos nos anos 1970. Mas agora temos esta tecnologia para medir a atmosfera, da mesma maneira que o faríamos num laboratório aqui na Terra. Nunca tínhamos tido isso antes. Sabemos que funciona porque fizemos isso em Marte durante 10 anos.

O rover Curiosity levou os mesmos instrumentos que estamos a levar para a atmosfera de Vénus e eles mostraram-nos moléculas orgânicas, a história da água, etc. Quando fizermos isso na atmosfera profunda de Vénus, e em toda a atmosfera, vamos ver que se comporta como o oceano profunda na Terra, só que é um gás quente e não água quente.

Na nossa última entrevista, em 2019, falou muito sobre a importância da colaboração internacional no estudo do espaço. Hoje, com esta situação geopolítica tensa, essa cooperação internacional é mais difícil ou os cientistas conseguem colaborar na mesma?
Penso que os cientistas cooperam na mesma, acho que vamos sempre cooperar.

Mesmo durante a Guerra Fria era possível essa cooperação?
Sim, era. No fim da Guerra Fria, eu era um estudante acabado de formar e trabalhei com a Academia de Ciências Soviética. Estive em Moscovo e era um dos dois americanos que lá estavam.

Fui o primeiro americano a ser colocado no Cazaquistão no que era um grande centro astronómico e as pessoas tocavam-me porque nunca tinham visto nenhum [risos]. Vinham em camelos ao deserto onde nós estávamos a trabalhar com os soviéticos da Academia de Ciências.

Continuamos a trabalhar juntos na Estação Espacial Internacional. Sim, algumas nações querem mostrar que lideram agora, tudo bem. Acho que com a exploração espacial comercial, com os estudantes interessados, com a melhor participação dos jovens actuais em encontros como este, a cooperação vai continuar.

Sente-se optimista com os avanços da exploração espacial privada?
Sinto. Acho que o que vai acontecer é que eles vão abrir caminho, aprendendo e indo mais longe, mais depressa, com menos impedimentos, menos desafios e vão abrir espaço para novas maneiras de fazer ciência. Algumas não vão ser perfeitas de início, pois nós temos padrões incrivelmente elevados.

Para ir a Vénus, a minha missão teve milhares de páginas de propostas e de revisões, muita coisa, mas eles podem avançar mais rapidamente, podem experimentar coisas, mais como a exploração dos oceanos – “Vamos experimentar isto, vamos ver se aprendemos alguma coisa. Não deu certo. Não faz mal, tentamos novamente”. Isso vai trazer inclusão, mais pessoas a fazerem mais coisas e melhor.

Isso da experimentação, do tentar mesmo podendo falhar, é algo que também está muito ligado com a tradição da sociedade americana, a de que se podem correr riscos, mais do que noutros países?
Acho que cada sociedade corre riscos de formas diferentes. Os Estados Unidos são muito grandes, com muita gente inteligente.

Testar os limites nos negócios e em muitas outras áreas, como o espaço, é algo que faz parte da experiência americana, penso que também da europeia. Há também uma população muito maior, maior do que a de qualquer país da Europa Ocidental, como sabe, o que dá origem a mais géneros de pessoas diferentes.

A maneira como essas pessoas trabalham juntas é muito importante para se avançar, porque os EUA estão a mudar radicalmente. Penso que a exploração espacial é uma coisa sobre a qual a maior parte das pessoas concorda que vale um certo investimento.

Os bilionários gastam dinheiro nela, as organizações nacionais como a AEE, a NASA, a JAXA no Japão, a Austrália, o Canadá, investem na transmissão de capacidade, tecnologia e inspiração às pessoas, criando empregos – a nossa missão para Vénus emprega 2000 pessoas.

Portanto, acho que vamos assistir a um alargamento de abordagens, como as estações espaciais comerciais – a Axiom e outras -, missões comerciais para Marte, porque não? Vamos usar o acesso comercial à Lua, para fazer coisas para a NASA e para outros. Isto é um pouco mais difícil, mas as empresas privadas vão para a atmosfera e vamos ver o que conseguem fazer.

Recentemente, a Coreia do Sul lançou um foguetão e o número de países e de empresas capazes de o fazer está a crescer…
Está.

A China faz cada vez mais parte deste processo de conquista do espaço, mas nem sequer participa na Estação Espacial Internacional, ao contrário dos russos, apesar de estes terem anunciado a saída a partir de 2024. A competição no espaço é algo que o preocupe?
Eu penso que a competição é boa. A China tem mais de mil milhões de pessoas e está a fazer coisas óptimas no espaço. Eles estão a cooperar a nível científico com artigos em revistas com cientistas americanos e europeus.

Não estão à frente dos Estados Unidos neste momento?
Para ser sincero, não sei.

Mas pensa que eles estão a crescer muito rapidamente?
Penso que eles são muito, muito eficazes. Aprendem com anos de trabalho fundamental noutros sítios – Rússia, EUA, Europa – a terem um bom modelo de negócio. Nós também precisamos de aprender a fazer isso.

Espero que a China faça coisas boas, porque a exploração não é uma coisa de um país só, de um homem só e o espaço não tem limites, eu chamo-lhe a fronteira eterna. Porque é verdadeiramente para sempre, portanto acho que a competição é boa.

As primeiras pessoas a saberem coisas, não apenas nas redes sociais, podem afirmá-las, publicá-las e podem reivindicar essa capacidade. Isso é importante, já foi importante na década de 1960, num tempo diferente, demonstrar essa capacidade e foram menos países a fazê-lo na altura, mas eu diria que quanto mais intervenientes melhor.

Eu vejo o futuro como uma exploração digital do universo, do sistema solar, dos oceanos, de uma maneira que mudará tudo. E não serão poucos a ter acesso a isso, todos terão. Estou muito entusiasmado. A política não é a minha área, não sei nada sobre ela, mas espero que os políticos fiquem contentes.

Em termos de simbolismo para a NASA, pôr uma mulher na Lua é hoje o mais importante?
Não penso que seja simbólico, penso que é uma necessidade de há muito tempo. Não há razão para o não termos feito antes.

Mas actualmente é importante em termos de mensagem?
É importante não só como mensagem, é importante em termos de aptidão. As mulheres astronautas são tão boas, se não melhores do que os homens. São pessoas com capacidades diferentes.

Acha que vai acontecer dentro de poucos anos?
Acho que as próximas pessoas na Lua serão mulheres. O quando, o tempo que demorará, depende do nosso sistema de lançamento e de outros sistemas, como o de pouso, que estão a ser testados. Logo que sejam declarados como suficientemente testados, elas irão.

Porque é que é difícil ir à Lua actualmente, quando há 50 anos foi possível?
Em primeiro lugar, eu acredito, puramente pela minha experiência como cientista, que provavelmente fomos à Lua 50 anos antes do tempo. Talvez, num tempo histórico diferente, tivéssemos desenvolvido mais a robótica. O que fizemos foi acelerar muito.

Para fazer muito boa ciência, em vez de trazermos gramas de material, trouxemos quilos. Portanto, desenvolvemos muita coisa muito depressa e isso permitiu-nos aprender o suficiente para podermos então, graças à exploração humana, construir a exploração robótica. Essa tem sido a história desde 1972 até agora, passámos para a era de transição robótica.

Assim, penso que a pausa – tal como entre Fernão de Magalhães e Francis Drake foi cerca de 50 anos. Magalhães fez a circum-navegação, ótimo! O próximo explorador a navegar foi Drake, 50 e tal anos depois. Penso que agora o regresso à Lua vai ser mais inteligente, melhor, mais barato e para sempre. A capacidade para sustentar isso, não se vai tornar o problema que foi no passado.

Sim, podíamos ter desenvolvido um posto avançado na Lua, mas não teríamos um shuttle, não teríamos um sistema de satélites meteorológicos, não teríamos mandado a Viking a Marte, a Galileu, a Cassini, etc. A exploração humana deu origem a coisas fantásticas, como a missão Magellan a Vénus, lançada em 1989, que foi uma grande missão.

O Hubble foi reparado quatro vezes, portanto estamos a aprender, o papel humano no espaço está a mudar. Nós somos exploradores, capacitadores e fazedores, mas não temos de fazer tudo. Portanto, penso que as mulheres e os homens na Lua poderão permitir uma permanência, ou uma escolha de permanência, também vão arrastar as empresas espaciais privadas e isso vai fazer da Lua o nosso próximo posto avançado.

Eu estive na comissão de satélites no fim da década de 1980, depois do desastre do Challenger, e lá dissemos que um caminho futuro para as pessoas da Terra – e para a NASA – era concentrarmo-nos num posto avançado na Lua, pôr lá pessoas e usar a Lua como uma estação espacial. Não se constrói uma estação, usa-se uma que já existe.

Uma coisa que se irá fazer, tenho a certeza, é estabelecer um sistema intermodal de comunicação, posicionamento e navegação em redor da Lua. Será aquilo que precisamos para termos confiança para vivermos e trabalharmos lá. Será como a Internet digital do sistema lunar, e se fizermos isso na Lua, podemos expandi-lo a Marte. Marte está de volta. Ainda não fomos a muitos lugares bons.

Na verdade, penso que o rover europeu Franklin é fundamental que voe, tem instrumentos incríveis, uma equipa fantástica, um veículo maravilhoso – tem de voar, é demasiado bom para não voar. De qualquer maneira, penso que as coisas irão ser fantásticas, o ritmo a que vão acontecer é imprevisível.

Acho que as pessoas vão voltar à Lua e isso será inspirador; depois irão a Marte. Alguns de nós pensamos que a primeira coisa a fazer em Marte é pôr lá homens e mulheres. Mas isso é uma opção de investimento que não é minha – talvez seja possível com parceiros comerciais e mais países.

Acho que será importante para a humanidade saber que podemos fazer isso, mas a Lua é mais acessível, as estações espaciais comerciais são mais acessíveis. Acho que podemos fazer tudo isso, embora não sem riscos. Penso que o espaço vai mudar, dentro de 50 anos já não será o mesmo espaço de que falávamos há 50 anos depois das primeiras pessoas terem ido à Lua.

Como cientista, está optimista…
Estou, penso que as pessoas estão prontas para isso, os jovens estão prontos. É uma questão da velocidade com que vai avançar, do sucesso dos investimentos privados, dos êxitos científicos… o telescópio James Webb vai mostrar mais coisas e nós vamos dizer” Umm… podemos ir ali!” Temos melhores telescópios, melhor ciência – temos agora instrumentos a medir a migração do carbono em todo o planeta, não só nos oceanos, há 20 anos isso seria impossível. Tudo o que aprendemos no espaço aplica-se de volta aqui.

É como nós dizemos nos EUA: os dólares nunca foram para o espaço – ou os euros, já agora – eles vão para as pessoas que fazem as coisas lá, para as máquinas que eles fazem. Portanto, estou entusiasmado, penso que a geração dos jovens vai fazer grandes coisas. A verdade é que se tivermos a oportunidade somos capazes de fazer grandes coisas!

leonidio.ferreira@dn.pt

Diário de Notícias
O DN viajou a convite da GlexSummit
Leonídio Paulo Ferreira, em Ponta Delgada
22 Agosto 2022 — 00:29